Welche Tango-Songs hört ihr so?

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aleator
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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von aleator » 07.11.2007, 23:50

Joachim hat geschrieben: Ich habe ja die emotionale Qualität seiner Musik nie bestritten. Lediglich finde ich sehr viele seiner Stücke mit den immer gleichen Phrasen etwas einförmig im Stil. Dass er auf der andren Seite viele Themen komponiert hat, die tief berühren und die bereits Klassiker sind, obwohl noch unter "Tango Nuevo" thematisiert, steht für mich nicht in Frage. Allerdings ist Piazzolla alleine nicht Tango, er hat musikalische Vorfahren und Nachkommen.
interessant schreibst du das. ich finde piazzolla hat die idee des tango an sich gelebt. er ist kein tango, er ist auch nicht in einen stil einzuordnen, aber er konnte mit der idee des tango was eigenes anfangen, daruaf aubauen und sie nu neuen eigenen ideen ausbauen. darum ist er - obwohl ich das bisher nicht gesagt habe - eine ikone für den tango, wie wir ihn heute verstehen.

merci für deinen beitrag, hab viel gelernt und konnte zu verschiedenen sachen über vieles nachdenken!

Joachim

Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von Joachim » 08.11.2007, 00:31

aleator hat geschrieben:Astor Piazzolla ist mir jetzt nicht nur ein Begriff, es ist vielmehr eine Ikone :).....Damir
Ähh, doch, Du hast ihn als Ikone beschrieben :lol:

Wenn Du Gelegenheit hast, Dir die Aufnahme Piazolla/Mulligan "Tango Nuevo" oder Piazzollas "The Rough Dancer and the Cyclical Night" mal anzuhören - sehr fein. Vielleicht weiss ja Martín auch etwas zur Entstehungsgeschichte?

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aleator
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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von aleator » 08.11.2007, 00:44

Joachim hat geschrieben: Ähh, doch, Du hast ihn als Ikone beschrieben :lol:
stimmt :)
das eine mal meinte ich ihn als ikone als person, das zweite mal als ikone des tango. ich sollte mich präziser ausdrucken.
Joachim hat geschrieben:Wenn Du Gelegenheit hast, Dir die Aufnahme Piazolla/Mulligan "Tango Nuevo" oder Piazzollas "The Rough Dancer and the Cyclical Night" mal anzuhören - sehr fein. Vielleicht weiss ja Martín auch etwas zur Entstehungsgeschichte?
hi hi... lustig... hab mir gerade die cd angehört Astor Piazzolla & Gerry Mulligan - Tango Nuevo. kann dir nur zustimmen!

The Rough Dancer and the Cyclical Night kenn ich nicht, noch nicht - danke fü rden tipp.

amogles
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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von amogles » 08.11.2007, 23:46

Joachim hat geschrieben: Wieviele Lieder ... haben ein andres Frauenklischee als die Geliebte, die ihn verlassen hat oder die hochverehrte Frau Mama?
Hmm, Malena zum Beispiel?

La Muchacha del Circo zum Beispiel?

Und ich habe nicht gerade sehr lange denken müssen. Ich bin mir sicher ich könnte noch viele weitere finden.
Joachim hat geschrieben: Eben. Wie "Mann" sich im Tango ausdrückt... Frauen mussten, um sich im Tango ausdrücken zu können, Männernamen als Pseudonyme nehmen, wenn sie ihre Kompositionen oder Texte and den Mann bringen wollten.
Hat das aber wirklich mit Tango zu tun. Wieso hat Georges Sand zum Beispiel nicht ihr eigenen Namen genommen? War es nicht bis etwa vor 50 oder 60 Jahren überhaupt schwer für eine Frau sich in der Öffentlichkeit durchzusetzte, egal ob Buenos Aires oder Paris?
Joachim hat geschrieben: Wieviele Frauenorchester standen wie vielen Männerorchestern gegenüber?

Wie viele Frauen standen ihrerzeit Beethoven, Mozart und Bach gegenüber. Ist diese Thematik überhaupt besonders für den Tango?
Joachim hat geschrieben: Aber es ist müssig, über Tangotexte zu streiten: Die sind bereits geschrieben, die gehören in ihre Zeit hinein. Dennoch bin ich froh, die plumpen Klischees nicht verstehen zu müssen.
Gerade hier bin ich nich einverstanden, auch anscheinende Plumpheit und Trivilaität kann vielschichtig sein. Im tango ist sie es. Leider tragen Tangolehrer und sogar Autoren nicht gerade zur Entwirrung bei weil sehr viel Stuss über den Tango geschrieben und erzählt wird. Wenn Du nur ein bisschen Dich in argentinien auskennst dann stellt Du sehr schnell fest dass dass erfinden von Geschichten fast ein Volksport ist, und es die Leute nicht gross interessiert was stimmt und was nicht - es wird einfach weitererzählt. Und es ist Heute noch so, dass Geschichten um Huren und um Messerstechereien (neben Fussball) am besten ankommen (und ich habe vor allem mit leuten verkehrt die sonst zu den eher gebildeten Kreisen gehören, also mit primitiv hat es nichts zu tun). Das ist meine eigene persönliche Beobachtung. Es ist nicht böswillig und meine Beobachtung ist auch nicht böswillig gemeint. Aber wenn Du ernsthaft ein Thema forschen willst kann es sehr Mühsam werden. Deshalb denke ich die Geschichte des Tangos ist sehr Lückenhaft und Unvollständig. Glaube nicht jede Anekdote die Du erzählt bekommst, nicht mal wenn es von einen glaubwürdigen Historiker kommt.
Joachim hat geschrieben:
elgatocalculista hat geschrieben:Und kein Tangodichter hat sich das Leben genommen, weil er so traurig war.
Sicher? Darauf würde ich ja mal nicht wetten: 1. Kennen wir nicht alle Tangodichter und deren Todesursachen, manche wurden einfach vergessen, 2. hat sich Discepolo zwar nicht selbst umgebracht, aber einen friedlichen, glücklichen Tod scheint er nicht gestorben zu sein.
Und di Sarli hat auch versucht sich das Leben zu nehmen, was ihm aber misslungen ist.

Joachim

Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von Joachim » 09.11.2007, 01:31

amogles hat geschrieben:
Joachim hat geschrieben: Wieviele Lieder ... haben ein andres Frauenklischee als die Geliebte, die ihn verlassen hat oder die hochverehrte Frau Mama?
Hmm, Malena zum Beispiel?
Bitte richtig zitieren... ich fragte: "Wieviele Lieder von Gardel haben ein andres Frauenklischee als die Geliebte, die ihn verlassen hat oder die hochverehrte Frau Mama?" Als "Malena" 1941 von Homero Manzi getextet wurde, war Carlos Gardel seit 6 Jahren nur noch Asche, respektlos gesagt. Mir kam es auf das Frauenbild von Gardel an.
amogles hat geschrieben:La Muchacha del Circo zum Beispiel?

Und ich habe nicht gerade sehr lange denken müssen. Ich bin mir sicher ich könnte noch viele weitere finden.
Von Gardel? Oder insgesamt im Tango? "La Muchacha del Circo" ist zwar nicht das vorgenannte Klischee - wenn ich der Einfachheit halber beim Schlagwort "Hure oder Heilige" bleiben darf - dennoch eine weitere Pobresita, ohne Liebe. Tangos von Frauen, die selbständig ihre Leben meisterten - welche fallen Dir da ein?
amogles hat geschrieben:
Joachim hat geschrieben: Eben. Wie "Mann" sich im Tango ausdrückt... Frauen mussten, um sich im Tango ausdrücken zu können, Männernamen als Pseudonyme nehmen, wenn sie ihre Kompositionen oder Texte and den Mann bringen wollten.
Hat das aber wirklich mit Tango zu tun. Wieso hat Georges Sand zum Beispiel nicht ihr eigenen Namen genommen? War es nicht bis etwa vor 50 oder 60 Jahren überhaupt schwer für eine Frau sich in der Öffentlichkeit durchzusetzte, egal ob Buenos Aires oder Paris?
Nein, das hat nicht spezifisch mit Tango zu tun, hab ich ja auch gar nicht behauptet - da Tango ein Massenphänomen war, hat er natürlich auch die herrschende Moralauffassung widergespiegelt.
amogles hat geschrieben:
Joachim hat geschrieben: Wieviele Frauenorchester standen wie vielen Männerorchestern gegenüber?
Wie viele Frauen standen ihrerzeit Beethoven, Mozart und Bach gegenüber. Ist diese Thematik überhaupt besonders für den Tango?
Naja, Beethoven, Bach & Co. sind aber schon ein paar Hundert Jahre vorher....Zu Zeiten des Tangos etablierten sich anderswo bereits Künstlerinnen. Ich würde einfach sagen: DIe Männerwelt blieb im Tango länger in der alten Ordnung als anderswo.Bild
amogles hat geschrieben:
Joachim hat geschrieben: Aber es ist müssig, über Tangotexte zu streiten: Die sind bereits geschrieben, die gehören in ihre Zeit hinein. Dennoch bin ich froh, die plumpen Klischees nicht verstehen zu müssen.
Gerade hier bin ich nich einverstanden, auch anscheinende Plumpheit und Trivilaität kann vielschichtig sein. Im tango ist sie es. Leider tragen Tangolehrer und sogar Autoren nicht gerade zur Entwirrung bei weil sehr viel Stuss über den Tango geschrieben und erzählt wird. .... Glaube nicht jede Anekdote die Du erzählt bekommst, nicht mal wenn es von einen glaubwürdigen Historiker kommt.
Ich meinte aber nicht die "anscheinende" Plumpheit, sondern die tatsächliche. Und dass man kaum verlässliche Quellen hat, oder oft auch ganz entgegengesetzte Informationen, bringt mich zum Schluss, dass es so etwas wie eine "wahre Geschichte des Tangos" kaum je geben wird. Gut, das im Hinterkopf zu behalten, wenn mal wieder die Tangofetzen fliegen, von wegen "Der hat gesagt, dass..." - "Hat er nicht, und wenn, hätte er es anders gemeint". Bei den meisten Histörchen war ich nicht dabei und mir kann man viel erzählen ... Bild
amogles hat geschrieben:
Joachim hat geschrieben:
elgatocalculista hat geschrieben:Und kein Tangodichter hat sich das Leben genommen, weil er so traurig war.
Sicher? Darauf würde ich ja mal nicht wetten: 1. Kennen wir nicht alle Tangodichter und deren Todesursachen, manche wurden einfach vergessen, 2. hat sich Discepolo zwar nicht selbst umgebracht, aber einen friedlichen, glücklichen Tod scheint er nicht gestorben zu sein.
Und di Sarli hat auch versucht sich das Leben zu nehmen, was ihm aber misslungen ist.
Der war aber kein Dichter BildUnd knapp daneben ist auch vorbei, gilt also nicht. Aber ich glaube schon, dass bei den Leuten, die sich mit Tango auseinandersetzten oder sogar davon lebten, auch ein Hang zu Schwermut, Depression und andren selbstmordfördernden Gefühlen und Stimmungen da war.

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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von amogles » 09.11.2007, 13:30

Joachim hat geschrieben:
Von Gardel? Oder insgesamt im Tango? "La Muchacha del Circo" ist zwar nicht das vorgenannte Klischee - wenn ich der Einfachheit halber beim Schlagwort "Hure oder Heilige" bleiben darf - dennoch eine weitere Pobresita, ohne Liebe. Tangos von Frauen, die selbständig ihre Leben meisterten - welche fallen Dir da ein?
Und welche Tangos kennst Du die von Männern erzählen die das Leben wirklich im Griff haben?

Joachim

Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von Joachim » 09.11.2007, 16:22

amogles hat geschrieben:Und welche Tangos kennst Du die von Männern erzählen die das Leben wirklich im Griff haben?
Wenn Du auf eine Frage mit einer Gegenfrage antwortest (die war aber gut), soll ich das dann auch machen? Man bekommt dadurch zwar noch mehr Fragen, aber keine Antworten ;)

Stimmt natürlich, Tango erzählt selten von Leuten, die gut drauf sind, sich am Leben freuen können, lauter tolle Freunde um sie herum und eine supergute Beziehung oder Ehe, wohlgeratene Kinder hopsen ihres Weges...

Ich wünschte, ich wüsste soviele Tangotexte auswendig, dass ich schnell einen zitieren kann, vielleicht, hmmm, "Si soy así!" oder "Dandy" oder "Victoria!" oder "Muchacho" und noch fünf Dutzend andre?

Jetzt Du wieder.... :D

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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von elgatocalculista » 09.11.2007, 17:10

Joachim hat geschrieben:Bitte richtig zitieren... ich fragte: "Wieviele Lieder von Gardel haben ein andres Frauenklischee als die Geliebte, die ihn verlassen hat oder die hochverehrte Frau Mama?" Als "Malena" 1941 von Homero Manzi getextet wurde, war Carlos Gardel seit 6 Jahren nur noch Asche, respektlos gesagt. Mir kam es auf das Frauenbild von Gardel an.
Du zitierst aber auch "Uno" in deinem langen Beitrag. Das Lied hat Gardel auch nicht gesungen. Glaube ich mal.

Joachim

Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von Joachim » 09.11.2007, 17:35

elgatocalculista hat geschrieben:Du zitierst aber auch "Uno" in deinem langen Beitrag. Das Lied hat Gardel auch nicht gesungen. Glaube ich mal.
Ja, Du hast recht, auch hier war er todeshalber verhindert (1943 geschrieben). "Muñeca brava" auch nicht. Zumindest fand ich keine Aufnahme bei Zival's

Bei todotango.com gibt es die komplette Gardel Collection mit 867 Liedern, ich sollte vielleicht mal dort hinein schauen?Ich hatte ihn als Beispiel genommen, weil ich einige Lieder von ihm in der Übersetzung gelesen habe und weil er wohl der bekannteste Sänger im Tango war. Aber ich muss zugeben, dass ich in der Kenntnis von vielen Tangotexten nicht sehr sattelfest bin. Wenn ich also schreibe "ich bin froh, dass ich die nicht alle verstehe", dann meine ich eben die, in denen Frauen grundsätzlich schlecht wegkommen und Männer die "armen Leidtragenden" sind. Können wir uns drauf einigen, dass es von dieser Sorte Tangotext einige Auswahl gibt? Ob jetzt von Carlos Gardel oder wem auch immer....

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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von elgatocalculista » 10.11.2007, 00:41

Tatsächlich gibt es eine grosse Menge. Ob man sie als machistisch sieht oder nicht ist eine andere Diskussion. Ich denke es geht ein bisschen tiefer. Ist aber egal.

867 Lieder! Ich denke das muss der Grund sein, warum so viele Texten mit bösen Frauen im Gardels Repertoir vorkommen.

Er hat einfach fast alles aufgenommen, was zwischen 1917 und 1935 geschrieben wurde.
Gemäss Vertrag mit der Victor, musste er anscheinend viel arbeiten.
Vielleicht ist er deshalb so berühmt.

Und in seinem Repertoir gab es alles. Egal um was es ging.
Er hat auch "El día que me quieras", nebenbei "Mano a Mano" gesungen.
Er hat "Milonga del 900" gesungen, wo er sich als "Radical" (Politische Partei) erklärt und dannach singt er "viva la patria" den Militären gewidmet, welche die "Radical" Regierung weggeputcht haben.

amogles
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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von amogles » 12.11.2007, 17:34

Joachim hat geschrieben:
amogles hat geschrieben:Und welche Tangos kennst Du die von Männern erzählen die das Leben wirklich im Griff haben?
Wenn Du auf eine Frage mit einer Gegenfrage antwortest (die war aber gut), soll ich das dann auch machen? Man bekommt dadurch zwar noch mehr Fragen, aber keine Antworten ;)

Stimmt natürlich, Tango erzählt selten von Leuten, die gut drauf sind, sich am Leben freuen können, lauter tolle Freunde um sie herum und eine supergute Beziehung oder Ehe, wohlgeratene Kinder hopsen ihres Weges...
Ich wollte ja gar nicht ein Spiel von Frage und Gegenfrage anfangen. Es ist sicher wahr, das Frauen in Tangos nicht gerade sehr gut abschneiden. Aber dies auf eine Macho-Kultur zurückzuführen finde ich nicht ganz richtig. Du hast selber gesagt, wir sehen in den Tangos einerseits Huren (womit Du wohl auch Frauen meinst die keine Tatsächliche Huren sind, aber ihre Männer austricksen oder untreu sind) und andererseits Heligen (zum Beispiel und vor allem die Mutter des Sängers/Dichters). Die eine Kategorie ist böse, die andere über alle Masse gut. In beide Fälle singt man über ihnen wenn es schon vobei ist. Die Mutter ist tot, die Böse Geliebte oder Ehefrau ist weggelaufen und kommt nie wieder, oder auch wenn sie es tut ist die Beziehung nicht mehr zu retten. Also liegt eine gewisse zeitliche Distanz zwischen Erzählung und Geschehen, in dieser Zeit hat eine gewisse Aufarbeitung stattgefunden in dem der Erzähler sein eigener Schuld auf andere Abwälzt. So etwas als Kunstform auszuarbeiten ist nicht unbedingt Machsimo sondern eher selbstkritisch. Man erlebt teilweise eine Distanz zwischen Schauspieler und die dargstellte Person. Beachte zum Beispiel die Stimme von Gardel wenn er singt (Madreselva)

Tu humilde caricia es como el cariño
Primero y querido que siento por él.

Die Kadenz des Gesangs steigert er ganz leicht über diese Zeilen, ein interessantes Element, wie man es vielerorts auch zum Beispiel in Opern von Mozart findet, um ein zynismus des Autors darzulegen der jedoch von der dargestellte Person nicht durschaut wird. Und um es zu betonen kommt der musikalischer Akzent zu dieser Zeile erst wenn der Gesang pausiert. Ein Interessanter Element der bei viele andere Sänger des lieds (auch z.b Iglesias oder Mouskouri) fehlt oder so gut wie möglich kschiert wird weil sie vrmutlich glaubten es sei eine unzulänglichkeit des Texters.

Bemerke auch dass er "por el" singt, nicht "ella", also ist es nicht die geliebte die er nachtrauert aber die Liebe selber.

Oder findest Du folgendes machistisch?

Asi aprendi
que hay que fingir
para vivir
decentemente,
que amor y fe
mentiras son
y del dolor
se rie la gente...

Wir sehen in den Tangos Frauen auf die man Fehler, ob echt oder eingebildet, projeziert, und Männer die das Leben nicht im Griff haben, die solche Sünden wie Pferderennen und Alkohol verfallen sind, und den Schuld entweder die Frauen in den Schuhen scheiben, oder eben auf sich slber nehmen (zB Reloj de Cobre) oder gesamthaft nihilistisch abtun (Yira Yira).

Joachim

Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von Joachim » 12.11.2007, 18:05

amogles hat geschrieben:...Also liegt eine gewisse zeitliche Distanz zwischen Erzählung und Geschehen, in dieser Zeit hat eine gewisse Aufarbeitung stattgefunden in dem der Erzähler sein eigener Schuld auf andere Abwälzt. So etwas als Kunstform auszuarbeiten ist nicht unbedingt Machsimo sondern eher selbstkritisch. Man erlebt ...
Habe ich Dich da richtig verstanden? Abwälzen meiner eigenen Schuld auf andre ist Deiner Meinung nach selbstkritisch? Ich halte das Gegenteil für richtig (aber auch nicht immer gut - ich meine, nur die Schuld bei sich zu suchen, führt genauso in die Irre wie ausschliesslich andre für eigenes Missgeschick verantwortlich machen.
amogles hat geschrieben:Man erlebt teilweise eine Distanz zwischen Schauspieler und die dargstellte Person. Beachte zum Beispiel die Stimme von Gardel wenn er singt (Madreselva)

Tu humilde caricia es como el cariño
Primero y querido que siento por él.

Die Kadenz des Gesangs steigert er ganz leicht über diese Zeilen, ein interessantes Element, wie man es vielerorts auch zum Beispiel in Opern von Mozart findet, um ein zynismus des Autors darzulegen der jedoch von der dargestellte Person nicht durschaut wird. Und um es zu betonen kommt der musikalischer Akzent zu dieser Zeile erst wenn der Gesang pausiert. Ein Interessanter Element der bei viele andere Sänger des lieds (auch z.b Iglesias oder Mouskouri) fehlt oder so gut wie möglich kschiert wird weil sie vrmutlich glaubten es sei eine unzulänglichkeit des Texters.

Bemerke auch dass er "por el" singt, nicht "ella", also ist es nicht die geliebte die er nachtrauert aber die Liebe selber.

Oder findest Du folgendes machistisch?

Asi aprendi
que hay que fingir
para vivir
decentemente,
que amor y fe
mentiras son
y del dolor
se rie la gente...
Das weiss ich nicht, Amogles, den ich erwähnte bereits (oder tue das jetzt), dass ich fast kein Spanisch, Argentinisch, Lunfardo spreche und die Übersetzungen, die ich gelesen habe, jeweils von andren stammen.

Ich denke, ein Tangotext kann tatsächlich auch ähnlich platt und dumm sein wie normale Schlagertexte hierzulande. In aller Regel enthält er aber mehr Authentizität, denn selbst wenn der Interpret andre anklagt für den eigenen, hat der Texter die Situation doch meist selbst erlebt oder ist jenen Empfindungen gegenüber zugänglich.

Anstatt er, wie hier eher üblich, ein bisschen was auf Liebe, Träume, Zärtlichkeit reimt, eine süsse Melodie drumrum den ganzen Zuckerguss noch schwerer verdaulich macht. Und daher denke ich: Auch wenn die Mehrzahl der europäischen Tangotänzer vielleicht nicht genug Spanisch versteht, um die subtilen Feinheiten, die Du vorhin erwähnt hast, auch nur zu hören, ist die Essenz des Tangos (dass das Leben oft ungerecht empfunden wird, Traurigkeit, Trennungsschmerz, Benachteiligtsein) auch über eine andre Kommunikationsebene zu verstehen. Bei guten Sängern fällt das dem Zuhörenden leichter....

amogles
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Re: Welche Tango-Songs hört ihr so?

Beitrag von amogles » 12.11.2007, 18:36

Joachim hat geschrieben:
amogles hat geschrieben:...Also liegt eine gewisse zeitliche Distanz zwischen Erzählung und Geschehen, in dieser Zeit hat eine gewisse Aufarbeitung stattgefunden in dem der Erzähler sein eigener Schuld auf andere Abwälzt. So etwas als Kunstform auszuarbeiten ist nicht unbedingt Machsimo sondern eher selbstkritisch. Man erlebt ...
Habe ich Dich da richtig verstanden? Abwälzen meiner eigenen Schuld auf andre ist Deiner Meinung nach selbstkritisch? Ich halte das Gegenteil für richtig (aber auch nicht immer gut - ich meine, nur die Schuld bei sich zu suchen, führt genauso in die Irre wie ausschliesslich andre für eigenes Missgeschick verantwortlich machen.
Doch das meine ich, wobei man unterscheiden muss zwischen Erzähler und Personen in der Erzählung. Wenn ich also ein Theaterstück schreibe oder ein Lied komponiere muss ich ja nicht mit allem einverstanden sein was meine Charaktere/Schauspieler sagen und denken. Ich kann selbstrkritsch sein indem ich szenen inszeniere mit Personen die es nicht sind, und ich kann dies betonen in dem ich zum Beispiel bei gesprochener Text etwas überformuliere (Max Frisch war in so etwas ein grosser Meister), oder in der Musik in dem ich es musikalisch betone (wie es telweise in tangos zu finden ist).

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